Phil l'ancien a écrit :
> Les expériences autour du fameux paradoxe d'EPR sont un sujet
> récurrent de la presse scientifique grand public.
> ('Pour la Science'/'Scientific American', 'La Recherche' etc.).
>
> Pendant longtemps, on lisait que ça ne remettait pas du tout
> en cause la relativité restreinte. Maintenant on lit que si,
> peut-être (cf. Scientific American de mars 2009, article
> de David Z Albert et Rivka Galchen.
>
> Qu'en pensez-vous ?
> Et la relativité générale ? (mise en cause par EPR ou pas ?)
> Et d'éventuelles théories d'unification ?
La RR et la RG sont strictement macroscopiques.
Les notions qu'elles utilisent, temps, espace, espace-temps, sont
strictement macroscopiques, dépourvues de compétence à l'échelle
quantique. La géométrie que nous avions apprise à l'école est
d'origine strictement macroscopique, ne peut en aucun cas être
extrapolée dans le domaine quantique.
L'enseignement de la quantique oublie juste de préciser ces
incompétences, et pour cause : il est fondé sur ces incompétences
maintenues, et non critiquées. Les enseignants ont le péché mignon de
s'entre-recopier les uns les autres. Ce qui renvoie aux calendes
grecques les corrections des bourdes des prédéceseurs.
Plus de détails sur le wiki quantic :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3Fhttp://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=%22Probabilit%C3%A9_de_pr%C3%A9sence%22_qu%27ils_disaient...
Article d'initiation à :
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Quantique_pour_les_nuls.htmlUn sottisier de la vulgarisation de la quantique, et son redressement.
Une précision à ajouter :
L'essentiel du paradoxe apparent, tient à ce qu'on refuse de considérer
l'étendue spatiale occupée par chaque électron, par chaque photon, et a
fortiori par les ondes brogliennes de chaque particule dotée de masse, à
vitesse de phase infinie-dans-son-repère-propre-en-l'état-actuel-de-nos-
connaissances.
La topologie infiniment fine de l'ensemble R étudié en classe, est
parfaitement incompétente à l'échelle quantique. La topologie à
l'échelle individuelle est considérablement moins fine, et n'est plus
spatiale, mais régie par le principe d'exclusion de Pauli.
Si j'ai bonne mémoire, les expériences du type EPR
en sont maintenant à plusieurs km de distance entre
les particules impliquées.
Et il me semblait que la relativité restreinte avait été
incorporée à la MQ depuis longtemps, non ?
C'est bien pour ça qu'on parle de l'équation d'équation
de Schrödinger non relativiste (celle que j'ai résolue une fois
en classes prépa dans un cas simple :-)
N'est-ce pas justement à l'occasion de cette importation
de la relativité restreinte que l'anti-électron a été annoncé
pour la première fois ?
Dans ta réponse suivante, telle que je la comprends,
tu soulignes que les "particules" sont en fait étendues dans
l'espace (aspect ondulatoire), et qu'il faut en tenir
compte avant de parler d'effet instantané "à distance".
Certes... mais alors il faut considérer que les
"particules" impliquées s'étendent sur des km.
D'ailleurs elles s'étendent à l'infini, il me semble.
Donc rien n'est à distance de rien, il n'existe ni
objets ni distance entre les objets.
D'accord, mais ça peut aussi bien servir à justifier
les ectoplasmes, la télékinésie, les ovnis, le père
noël et la petite souris...
C'est là dessus qu'a sauté celui qu'Anatole Abragam désigne sous le
sobriquet de "Coco bel Oeil", soit en clair Olivier Costa de Beauregard.
Son excuse est qu'à l'époque le concept de décohérence n'était pas
encore dégagé.
Ton "DONC" n'a jamais été validé. Il exigerait une extrapolation de UN
arc d'un diagramme de Feynman à simultanément TOUS les arcs entre
réactions quantiques. Cette extrapolation est invalide, et de très loin.
De l'hypothèse broglienne de 1924, nous pouvons tirer quelques
déductions valides, mais le reste nous manque encore :
La vitesse de phase de l'onde broglienne d'une particule douée de masse
est infinie dans son repère propre : c²/v.
Donc son étendue, vue en ombre dans notre espace à nous, n'est jamais
négligeable.
Donc aussi, il n'existe pas de centre pulsateur comme dans une méduse,
mais il existe une pulsation synchrone non encore clairement définie,
mais liée au spin, et qui est partout en phase ou en opposition de phase
dans toute l'étendue spatiale occupée (toujours vue par son ombre dans
notre espace-temps macroscopique). Cette répartition entre zones en
phase et zones en opposition de phase est bien connue pour l'électron de
l'atome d'hydrogène excité, et pour les électrons de valence des
alcalins excités.
La troisième déduction est que chaque particule est constamment baignée
par le bruit de fond broglien de toutes les autres. Voilà le mécanisme
de la "palpation de l'environnement et du dispositif expérimental" qui
est au centre des controverses entre Einstein et Bohr. En 1926, Erwin
Schrödinger avait proposé le mécanisme d'émission de photon par
battement entre deux états stables de l'atome ou de la molécule. Il
manquait là le fait que le même mécanisme est valide aussi à
l'absorption. Le photon voyageant à temps propre nul, l'échange implique
une recherche de poignée de main entre absorbeur et émetteur, qui
doivent s'accorder en fréquence, phase, polarisation et direction de
polarisation.
Cela est maintenant bien connu pour les photons, qui se prêtent bien à
l'expérimentation humaine. On a encore énormément de croûtes à manger,
pour être au clair avec l'histoire naturelle des neutrinos...
--
http://deonto-ethics.org/mediawiki/http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Quantique_pour_les_nuls.htmlhttp://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/GEOMETRIE_infond.htmJacques_Lavau
> > Phil l'ancien
>> >> Jacques_Lavau
Merci de tes réponses Jacques, surtout sous
cette forme d'histoire naturelle.
Je continue...
>> >> .../ tu soulignes que les "particules" sont en fait étendues dans
>> >> l'espace (aspect ondulatoire), et qu'il faut en tenir
>> >> compte avant de parler d'effet instantané "à distance".
>> >> Certes... mais alors il faut considérer que les
>> >> "particules" impliquées s'étendent sur des km.
>> >> D'ailleurs elles s'étendent à l'infini, il me semble.
>> >> Donc rien n'est à distance de rien, il n'existe ni
>> >> objets ni distance entre les objets.
>> >> D'accord, mais /...
> > Ton "DONC" n'a jamais été validé. Il exigerait une extrapolation de UN
> > arc d'un diagramme de Feynman à simultanément TOUS les arcs entre
> > réactions quantiques. Cette extrapolation est invalide, et de très loin.
Je reformule en langage moins spécialisé pour voir si
on se comprend :
L'effet instantané à distance n'est effectivement calculé
et constaté que dans le cadre d'expériences très précisément
conçues et préparées pour lier puis mesurer une propriété
quantique particulière des deux "particules".
Dans ces expériences, on observe bien l'effet
instantané à distance, mais il n'existe que pour la propriété
quantique choisie et observée, et non pas pour l'ensemble
des propriétés potentiellement observables des deux "particules".
Pour la propriété choisie, calculée et observée,
les deux "particules" constituent un objet unique,
quelle que soit la distance dans le temps et l'espace
entre les deux parties de cet objet unique, qu'on
appelle ici les "particules".
C'est correct ?
(j'ai précisément choisi chaque mot, donc n'hésite
pas à indiquer si certains conviendraient mieux, c'est
exactement ce que je cherche)
> > De l'hypothèse broglienne de 1924, nous pouvons tirer quelques
> > déductions valides, mais le reste nous manque encore :
> > La vitesse de phase de l'onde broglienne d'une particule douée de masse
> > est infinie dans son repère propre : c²/v.
Stp peux-tu expliciter ton ":" ?
(je n'arrive pas à faire le lien entre une vitesse infinie et
c2/v)
> > Donc son étendue, vue en ombre dans notre espace à nous,
> > n'est jamais négligeable.
Parce que, quelle que soit la durée considérée
dans un cadre donné (expérience, calcul ou réflexion),
une vitesse de phase infinie implique que les conséquences
de la phase existent à des distances quelconques.
C'est bien ça ?
> > Donc aussi, il n'existe pas de centre pulsateur comme dans une méduse,
> > mais il existe une pulsation synchrone non encore clairement définie,
> > mais liée au spin, et qui est partout en phase ou en opposition de phase
> > dans toute l'étendue spatiale occupée (toujours vue par son ombre dans
> > notre espace-temps macroscopique). /...
Toujours en phase ou en opposition de phase lorsqu'on
parle de son ombre ou qu'on l'observe, n'est-ce pas ?
Par exemple, lorsqu'une expérience cherche à détecter
un électron à un endroit donné, on le détecte effectivement
(en phase) ou pas (opposition de phase).
Mais sans perdre de vue qu'on a observé pour une
certaine propriété (ou une certaine combinaison de propriétés),
mais qu'on n'a pas observé un "électron tel qu'en lui-même".
La propriété choisie (ou combinaison choisie de propriétés),
et son observation sont ce qui a été appelé plus haut "l'ombre".
C'est bien ça ?
> > Cette répartition entre zones en
> > phase et zones en opposition de phase est bien connue pour
> > l'électron de l'atome d'hydrogène excité, et pour les électrons
> > de valence des alcalins excités.
Là on parle des différents niveaux de l'électron
dans le cas d'un atome...
> > La troisième déduction est que chaque particule est constamment
> > baignée par le bruit de fond broglien de toutes les autres.
D'accord... et c'est ça qu'on calcule, prépare et observe dans les
expériences EPR.
(sachant qu'on ne peut calculer, préparer et observer
que pour une propriété choisie ou une combinaison
choisie de propriétés, pas pour "l'objet tel qu'en lui-même")
> > Voilà le mécanisme
> > de la "palpation de l'environnement et du dispositif expérimental" qui
> > est au centre des controverses entre Einstein et Bohr. En 1926, Erwin
> > Schrödinger avait proposé le mécanisme d'émission de photon par
> > battement entre deux états stables de l'atome ou de la molécule. Il
> > manquait là le fait que le même mécanisme est valide aussi à
> > l'absorption.
D'accord.
Et on voit bien que le cas de l'absorption est spécialement
intriguant, dès lors qu'on cherche à penser des objets
"tels qu'en eux-mêmes".
> > Le photon voyageant à temps propre nul, l'échange implique
> > une recherche de poignée de main entre absorbeur et émetteur, qui
> > doivent s'accorder en fréquence, phase, polarisation et direction de
> > polarisation.
Je comprends "recherche de poignée de main entre absorbeur
et émetteur" (et ce que ça peut avoir de problématique
si on cherche à penser des objets "tels qu'en eux-mêmes").
Mais peux-tu expliquer le lien avec le temps propre nul
du photon ?
A première vue j'aurais pensé que c'est le temps propre
de l'absorbeur et celui de l'émetteur qui sont pertinents,
et non celui du photon.
> > Cela est maintenant bien connu pour les photons, qui se prêtent
> > bien à l'expérimentation humaine. On a encore énormément
> > de croûtes à manger, pour être au clair avec l'histoire naturelle
> > des neutrinos...
Je crois que je comprends.
Phil l'ancien-
> Je reformule en langage moins spécialisé pour voir si
> on se comprend :
>
> L'effet instantané à distance n'est effectivement calculé
> et constaté que dans le cadre d'expériences très précisément
> conçues et préparées pour lier puis mesurer une propriété
> quantique particulière des deux "particules".
>
> Dans ces expériences, on observe bien l'effet
> instantané à distance, mais il n'existe que pour la propriété
> quantique choisie et observée, et non pas pour l'ensemble
> des propriétés potentiellement observables des deux "particules".
>
> Pour la propriété choisie, calculée et observée,
> les deux "particules" constituent un objet unique,
> quelle que soit la distance dans le temps et l'espace
> entre les deux parties de cet objet unique, qu'on
> appelle ici les "particules".
Oups !
A une condition près :
Zéro autres interactions !
Un tunnel optique parfaitement noir, et vide de gaz...
Dès que cette solitude-à-deux entre les photons est troublée par
d'autres interactions, la décohérence reprend tous ses droits, le temps
macroscopique et l'espace macroscopique émergent statistiquement, tels
que nous les connaissons.
_____
>
> Stp peux-tu expliciter ton ":" ?
> (je n'arrive pas à faire le lien entre une vitesse infinie et
> c2/v)
Dans son repère propre, la vitesse d'un électron est bien nulle, non ?
Que se passe-t-il quand on divise une quantité finie par zéro ?
________
> Parce que, quelle que soit la durée considérée
> dans un cadre donné (expérience, calcul ou réflexion),
> une vitesse de phase infinie implique que les conséquences
> de la phase existent à des distances quelconques.
>
> C'est bien ça ?
Que la phase existe dans un domaine de largeur non nulle. D'accord qu'il
est de plus en plus dilué et ténu à mesure qu'on s'éloigne.
_________
>
> Toujours en phase ou en opposition de phase lorsqu'on
> parle de son ombre ou qu'on l'observe, n'est-ce pas ?
Tout indique que ce résultat - obtenu par le calcul des modes propres de l'équation de Schrödinger - est intrinsèque. Et inaccessible à une expérience de carambolage. L'équation de Schrödinger - éventuellement modernisée Dirac ou Lévy-Leblond - obtient de tels succès en chimie, qu'on doit la considérer comme remarquablement bien vérifiée. Mais là mes estimés collègues physiciens se sont laissés tirer une balle dans le pied par leurs professeurs : "Non non non ! Vous n'avez pas le droit de considérer l'équation de Schrödinger comme décrivant une réalité physique..." Vous sçavez le reste de la chanson... carré hermitien, "probabilité d'apparition" du farfadique corpuscule, et autres contes de fées...
> Par exemple, lorsqu'une expérience cherche à détecter
> un électron à un endroit donné, on le détecte effectivement
> (en phase) ou pas (opposition de phase).
> Mais sans perdre de vue qu'on a observé pour une
> certaine propriété (ou une certaine combinaison de propriétés),
> mais qu'on n'a pas observé un "électron tel qu'en lui-même".
>
> La propriété choisie (ou combinaison choisie de propriétés),
> et son observation sont ce qui a été appelé plus haut "l'ombre".
>
> C'est bien ça ?
Correct. A la condition près de Zéro autres interactions dans les
expériences d'intrication à maintenir!
_______
> Et on voit bien que le cas de l'absorption est spécialement
> intriguant, dès lors qu'on cherche à penser des objets
> "tels qu'en eux-mêmes".
Il n'est pas intriguant, mais logiquement indispensable.
C'est le postulat subreptice "il n'y a pas d'absorbeurs", qui est une
curiosité insolite.
Excuses : en astronomie comme dans la vie quotidienne, ce sont les
émetteurs qui sont remarquables : des étoiles, des feux, des
projecteurs, des canons à électrons... Ce furent donc les seuls qu'on
remarquait, jusqu'à ce qu'on sache faire des miroirs de qualité pour
interférométrie. Ces interféromètres furent les premiers objets qui nous
ont contraints à considérer sérieusement les propriétés des absorbeurs.
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Emetteurs_chauds_et_%C3%A9vidents%2C_absorbeurs_discrets_et_incontr%C3%B4lables_______
>
> Mais peux-tu expliquer le lien avec le temps propre nul
> du photon ?
> A première vue j'aurais pensé que c'est le temps propre
> de l'absorbeur et celui de l'émetteur qui sont pertinents,
> et non celui du photon.
Toujours dans l'héritage du formalisme relativiste, auquel on se fie
jusqu'à preuve de faillite, pour le photon, émission et capture sont
simultanées, à ceci près que chacune ont une durée, une durée commune.
La causalité s'écoule simultanément de l'émetteur à l'absorbeur, et de
l'absorbeur à l'émetteur.
Il est public ici, que je suis d'avis qu'il en est de même pour les
particules avec masse, telles que l'électron. Sauf qu'alors intervient
un concept nouveau, dû d'abord à Dirac, repris ensuite par Wheeler et
Feynmman, oublié par eux, et repris par tous les transactionnistes : les
interactions sur l'électron sont dues par moitié aux ondes retardées, et
par moitié aux ondes avancées. Nous y gagnons une énorme simplification
dans les concepts, mais nous y perdons l'estime de nos collègues, qui
nous regardent comme des pestiférés.
Donc pour l'électron aussi, la causalité vient simultanément de l'émetteur
par ondes retardées, et de l'absorbeur par ondes avancées.