Le public écharpe Alan Greenspan

[JacquesL]

D'abord l'interview de Greenspan dans Le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/economie/20070923.WWW000000062_les_lecons_d_alan_greenspan_a_la_france.html

Alan Greenspan: "Il faut pouvoir licencier sans coûts élevés"
PROPOS RECUEILLIS PAR PIERRE-YVES DUGUA..
 Publié le 23 septembre 2007
Actualisé le 23 septembre 2007 : 07h11

 Les Mémoires d’Alan Greenspan sortiront en librairie mercredi. Celui qui a régné près de vingt ans sur la finance mondiale se confie dans un entretien exclusif au Figaro.
 
LE FIGARO. – Dans votre livre, vous parlez d’obstacles culturels à la croissance en France.  De quoi s’agit-il ?
 
Alan GREENSPAN. – Les sondages sur la vision négative et le rejet par les Français de la libre concurrence m’ont beaucoup frappé. Le contraste avec les États-Unis est impressionnant en dépit de tout ce que nos deux pays ont en commun. Je cite Édouard Balladur qui estime que la libre concurrence, «c’est la loi de la jungle». En vérité, cette approche gouverne la politique française. Comme s’il y avait quelque chose d’antisocial dans la libre entreprise. En fait, pour assurer la croissance, il faut que le capital soit employé là où il est le plus productif et retiré des secteurs obsolescents. Or, à la fin du compte, seules des hausses de productivité assurent la progression du niveau de vie.
 
Pour en arriver là, il faut un processus efficient d’allocation de capital. Celui qui fonctionne le mieux est celui du marché libre. Naturellement, cette «destruction créative» est extrêmement pénible pour les individus qui sont du côté des perdants. Aux États-Unis nous avons accepté ce coût. Nous nous accommodons des pertes d’emplois et de la mobilité importante de la main-d’œuvre que cela implique. Mais, à la différence de la France, nous avons un taux de chômage très bas.
 
Le problème principal que M. Sarkozy s’est engagé à traiter, de manière relativement indirecte, est celui de pouvoir licencier sans encourir des coûts élevés.
 
En France, supprimer des emplois revient cher. Aux États-Unis, non. Notre position est que s’il coûte cher de licencier, les entreprises vont hésiter à embaucher. Cela crée un niveau structurel de chômage élevé.
 
Aux États-Unis, notre productivité effective est supérieure. Je sais que la France affiche un taux de productivité horaire plus élevé que le nôtre. Mais c’est une illusion statistique liée à votre taux de chômage presque deux fois plus élevé. Si l’on intégrait des chômeurs dans le calcul, la productivité française dégringolerait.
 
En termes de revenu par habitant, le rang de la France dans le m onde est passé de onzième en 1980 à vingt-cinquième en 2005. Le Royaume-Uni, au contraire, a grimpé. Je pense qu’en grande partie cela est dû à la manière dont la France appréhende la question de la libre concurrence et de la libre entreprise.
 
La France est bien sûr un pays capitaliste. Les droits de propriété y sont protégés. La règle de droit s’applique. J’admire la France pour beaucoup de raisons. Il est clair que votre histoire est plus longue que la nôtre. Ma femme adore Paris. Le Louvre est sans égal. Je comprends que les Français jugent que leur civilisation est supérieure à la nôtre. Mais notre forme de capitalisme brut n’est pas antisociale. Notre croissance extraordinaire a rendu possible des avancées importantes en matière d’éducation supérieure, en matière médicale, en matière de technologie, par exemple.
 
Vous voyez le président Sarkozy réconcilier la France avec l’entreprise ?
 
Il va être fascinant d’observer votre nouveau président. Autant que je puisse en juger, il est considérablement mieux disposé à l’égard du jeu de la libre entreprise que Jacques Chirac. Pourtant, M. Sarkozy a aussi, en public en tout cas, affiché des vues protectionnistes. Mais, pour l’avoir rencontré, je sens que cela n’est peut-être pas forcément le fond de sa pensée.
 
Personnellement, j’ai trouvé admirable qu’il ait passé ses vacances d’été aux États-Unis. Son choix de Wolfeboro, dans le New Hampshire, est remarquable. C’est d’ailleurs là que j’allais lorsque j’étais jeune. Ce voyage a dû donner un signal extraordinaire aux Français. C’est un acte politique courageux, à mon avis. Si son objectif était aussi de faire passer aux Américains le message que la France allait être de nouveau plus amicale à l’égard des États-Unis, cet objectif a été atteint.
 
Vous citez l’exemple de GDF Suez comme un acte protectionniste.  La politique française de création de «champions nationaux» va-t-elle dans le bon sens ?
 
Un vrai champion national est une entreprise qui existe et prospère depuis longtemps, comme General Motors ou General Electric aux États-Unis. Ce ne peut pas être une jeune société, comme Google. Il y a un risque élevé d’obsolescence pour une entreprise établie depuis longtemps. Les champions nationaux sont certes très utiles pour stimuler la conscience nationale d’un pays. Mais si l’État se met à protéger une société vieillissante, il prend le risque de soutenir une firme qui, laissée aux forces du marché, disparaîtrait logiquement. (...) Naturellement, je sais que les États-Unis protègent aussi certaines de leurs firmes ou certains de leurs secteurs. Et je pense que c’est une grave erreur. Les Britanniques sur ce point sont plus vertueux que l’Amérique et la France.
 
Mais, ce faisant,  le Royaume-Uni a perdu beaucoup de son industrie manufacturière…
 
Mais l’industrie manufacturière, c’est la technologie du XIXe siècle! C’est vrai, les Britanniques ont fait un choix en ce domaine. (…) Mais l’industrie manufacturière, ce n’est pas un secteur d’avenir. L’avenir est dans les idées qui servent à concevoir des produits.
 
Il n’y a rien de sacro-saint qui justifie la préservation de l’industrie manufacturière au sens traditionnel du terme. Un pays qui défend son industrie manufacturière d’antan se condamne à voir son niveau de vie stagner.
 
Le Royaume-Uni a clairement accepté un certain déclin de son industrie manufacturière, en faisant le choix d’une grande ouverture au commerce international. Mais la richesse par habitant du pays a augmenté, alors qu’en France elle a baissé.
 
Dans votre livre, vous estimez  que le PIB américain va augmenter de trois quarts d’ici à 2030. Mais vous ne parlez guère de l’évolution du dollar dans le même temps. Vous voyez le dollar faiblir pour doper la croissance américaine ?
 
Je me suis abstenu de faire des prévisions sur le dollar pour une raison précise. Lorsque j’étais encore à la Fed, il y a plusieurs années, j’ai rassemblé en un groupe de travail les meilleurs économètres de mes services. Des gens de grande qualité. Et nous avions accès, comme toutes les grandes banques centrales, à beaucoup de données non publiques. Nous avons tenté de créer un modèle pour anticiper les variations de taux de change du dollar à partir des données de la balance des paiements. Le rendement de cet effort a été nul.
 
Les marchés de change sont tellement efficients qu’on ne peut pas plus prévoir leur évolution en fonction des fondamentaux de la balance des paiements qu’on ne pourrait prévoir la manière dont une pièce tombe sur pile ou face. D’une certaine manière, c’est une bonne nouvelle. Le cours du dollar aujourd’hui intègre déjà les anticipations d’évolution de la balance des paiements courants des États-Unis.
 
Mais beaucoup pensent que la baisse du dollar est nécessaire à la correction du déficit commercial américain.
 
Oui, mais les variations du taux de change du dollar sont largement liées aux anticipations d’écart de taux d’intérêt entre les États-Unis et la zone euro.
 
L’Amérique, pour rester une puissance économique dominante, ce que vous prévoyez, devra continuer de disposer d’une monnaie forte ?
 
Oui, je vous l’accorde. Mais si mes prévisions sur le PIB des États-Unis en 2030, et particulièrement mes prévisions en matière de taux de productivité, sont exactes, cela créera les conditions d’un taux de change du dollar assez fort.
 
Ce serait l’inverse de l’inquiétude du président Sarkozy aujourd’hui. Il craint qu’avec un euro trop fort « le malade ne meure guéri ».
 
Ce serait exagérer un peu les choses. Il y a un peu de positionnement politique dans ses déclarations à propos de l’euro. Les meilleurs responsables politiques sont toujours en faveur d’une devise faible et de taux d’intérêt bas. C’est regrettable, mais c’est un travers de leur métier.
 
Quelles similarités voyez-vous entre la crise actuelle et les crises passées auxquelles vous avez  dû faire face à la Fed, en particulier la crise de 1997-1998 ?
 
Ces crises ont beaucoup de points communs. J’en parle dans mon livre. Mais il y a quelque chose que j’ai appris en écrivant ce livre et qui ne m’avait pas frappé avant. Il s’agit des grandes constantes dans le comportement humain. Les bulles spéculatives en sont un exemple. Elles apparaissent inévitablement dans des économies qui connaissent des évolutions favorables. Un degré d’euphorie commence alors à se manifester. Ces bulles ne peuvent pas être désamorcées tant que la fièvre spéculative ne cesse d’elle-même.
 
Nous en avons connu un exemple extraordinaire dans les années 1990 aux États-Unis. Notre objectif à la Fed n’était pas de crever la bulle boursière qui enflait. Pourtant, au fur et à mesure que nous resserrions notre politique monétaire, comme en 1994, et de manière significative, la croissance de la bulle naissante a ralenti. Mais, dès que nous avons cessé de resserrer, la bulle est repartie de plus belle. Cela s’est produit plusieurs fois. J’ai compris ce qui se passait?: nous avions sous-estimé la vigueur de l’économie. Lorsque vous remontez les taux directeurs de 3% et que la bulle n’éclate pas, c’est que le niveau d’équilibre du marché boursier est monté.
 
J’en ai conclu que nos durcissements de politique produisaient probablement l’effet inverse et renforçaient la bulle. Le seul moyen de crever la bulle, ce qui n’était pas notre objectif, aurait été de relever les taux bien davantage que 3%. Si 5% ne suffisent pas, essayons 50% ou 100%! À un moment donné, on finira par paralyser complètement l’économie américaine et la bulle éclatera. Mais, à moins d’en arriver à cette extrémité, je ne vois aucun exemple historique d’éclatement de bulle qui ne soit pas venu de lui-même, c’est-à-dire lorsque la fièvre est tombée et que la peur lui a succédé.
 
Cette peur est bien plus forte que l’euphorie. Les marchés plongent beaucoup plus vite qu’ils ne sont montés. Pour comprendre le comportement de l’économie il faudrait pouvoir modéliser et mesurer l’euphorie et la peur.
 
Pour en revenir à la crise actuelle, j’ai là des graphiques qui remontent à 1997-1998. Les produits sont différents, mais les courbes sont les mêmes. L’histoire se répète, car la peur est un phénomène immuable, irrationnel et qui devrait être prévisible. La peur se dissipe lorsque l’incertitude sur les prix s’estompe, c’est-à-dire lorsque l’écart entre le prix de vente et le prix d’achat des valeurs se réduit et se stabilise. Aujourd’hui nous n’en sommes pas là.
 
Mais l’éclatement de la bulle actuelle, celle de l’immobilier, a un impact beaucoup plus direct sur les consommateurs que la bulle boursière de la fin des années 1990.
 
Oui vous avez raison. Nos estimations sont que l’effet «richesse» qui se transmet aux consommateurs lorsqu’ils accumulent des plus-values boursières ne représente probablement que la moitié de l’effet richesse lié aux plus-values immobilières.
 
On ne l’a pas encore observé, ce retournement de l’effet richesse. C’est intéressant. La réduction de la richesse immobilière a pourtant déjà été suffisante pour que l’on constate une réaction des consommateurs. Mais on ne l’a pas encore vu. Je pense qu’on va la voir. Et je pense qu’il est presque certain que l’on va connaître une baisse supplémentaire significative des prix immobiliers.
 
Avec le recul, vous pensez  que la Fed aurait dû réglementer plus strictement la distribution de prêts à taux ajustables à des emprunteurs aussi peu solvables ?
 
Nous avions vu le phénomène arriver. J’en avais parlé en 2002 avec Ed Gramlich, un des gouverneurs de la Fed. Il y avait clairement des abus flagrants dans l’offre de crédits dite 2-28 (des crédits sur 30 ans, à taux fixe les deux premières années, puis à taux variable pendant 28 ans, NDLR). La question que nous nous posions était : que peut-on faire ?
 
Je ne voulais pas que les régulateurs bancaires se mêlent de ça. À mon sens, ce que l’on observait relevait de la fraude pure et simple. Il s’agissait de délits, de tromperies délibérées. Or les régulateurs bancaires ont pour métier d’examiner les comptes d’une banque, leur manière de gérer leurs risques, leur concentration de prêts, mais ils n’ont pas de compétence en matière de délits. Cette tâche revenait aux autorités étatiques de la justice. Ce que ces courtiers en crédit immobilier faisaient était clairement contraire aux lois existantes. (…) S’il y a un domaine de réglementation qui mérite d’être renforcé c’est bien celui de la fraude.
 
Dans votre livre,  vous complimentez beaucoup le président Clinton et son Administration pour leur discipline budgétaire notamment. En revanche, vous ne complimentez pas l’Administration Bush…
 
Je suis un républicain libertaire. Le président Bush a hérité d’un surplus budgétaire chronique. Les républicains ont contrôlé les deux chambres du Congrès. Dans l’Administration Bush, il y a eu tant de personnalités remarquables, venues de l’Administration Ford, comme Dick Cheney, Paul O’Neill et d’autres… Le président Bush aurait pu faire des choses merveilleuses avec tous ces atouts. J’ai été attristé de voir que les républicains ont oublié leur programme de réduction de la taille du gouvernement, d’encouragement de la concurrence et de réduction des taxes et des dépenses publiques, pour choisir de conforter leur pouvoir. À la fin, ils ont tout perdu : ils n’ont pas appliqué leurs principes et ils ont perdu leur pouvoir (en perdant le contrôle du Congrès en 2006, NDLR). Comme je le dis dans le livre, les républicains méritaient de perdre. (...)
 
Mais mes rapports personnels avec George W. Bush sont excellents. Il n’a jamais commenté en public les actions de la Fed. Cela est rare et important.
 
Dominique Strauss-Kahn  est bien parti pour être le prochain directeur général du FMI. Vous avez un message pour lui? A-t-on encore besoin du FMI?
 
Bonne question! Le FMI a des problèmes. Il n’est pour rien dans ses problèmes d’ailleurs. Ce sont les marchés qui ont changé. La capacité d’émission d’obligations par les pays en développement a augmenté de manière spectaculaire. On va néanmoins avoir besoin de capacité d’intervention d’urgence du FMI en cas de crise que les marchés ne pourraient pas résoudre d’eux-mêmes immédiatement. Le FMI risque aussi de devenir une institution qui ne fait rien en temps normal, mais qui brusquement pour une brève période peut être obligée de faire des choses extraordinaires, un peu comme les gardes du corps du président américain.
 
Le FMI doit repenser sa mission. Dominique Strauss-Kahn est parfaitement équipé pour comprendre le type de réformes sensibles qui doivent être mises en place.
...

[JacquesL]

Et les réactions du public, surtout québécois, quelques français :

La phrase qui me laisse pantois est la suivante:

Citation:
Mais l’industrie manufacturière, c’est la technologie du XIXe siècle!


Si les États-Unis ont pu se payer une guerre contre le Japon et l'Allemagne pendant la seconde guerre mondiale, c'est parce qu'ils étaient une puissance industrielle. Rappelez vous que pour la guerre en Irak, l'armée américaine manque de cartouches !! Elle doit en acheter ailleurs....Heureusement que les Américains ne doivent pas recommencer un débarquement, ils seraient mal barrés.
Rappelez vous aussi le manque de moyens flagrants après l'ouragan Katrina. Rappelez vous enfin que des pays comme l'Allemagne et le Japon ont vite pu redevenir de grandes puissances économiques grâce à l'industrie.

C'est une erreur majeure de penser qu'on doit délocaliser son industrie. C'est d'autant plus drôle de l'affirmer avec la récente affaire Mattel et ses jouets dangereux car la marque ne contrôle pas le processus industriel.

Enfin, c'est prendre les manufacturiers, c'est à dire les Chinois et les Indiens pour des imbéciles. Ils sont en phase d'apprentissage. Mais viendra un jour où ils seront concepteurs aussi. Ils auront tout, de la conception jusqu'à la fabrication. Vous vous souvenez que les Chinois ont envoyé il y a 4 ou 5 ans un bonhomme dans l'espace tout seul comme des grands ? Et ça n'alerte personne ? Dans 20 ou 30 ans, quand ils maitriseront le processus industriels de A jusqu'à Z, que deviendront les pays qui ont tout misé sur la finance et les services ?

Ficounet :

Dans 20 ou 30 ans, quand ils maitriseront le processus industriels de A jusqu'à Z, que deviendront les pays qui ont tout misé sur la finance et les services ?

Tu es généreux avec ton 20 à 30 ans. Les Américains ont largement sous-estimés les impacts des relocalisations. Ils se disaient nous allons conserver, les secteurs de pointes et financiers. Grossières erreurs, les Américains dominent encore quelques secteurs, mais les entreprises passent aux mains des Chinois ...

Alors les secrets industriels, ils ne le resteront pas très longtemps ! Et comme les Chinois sont doué pour copier et amélioré, l'avance technologique des Américains ne durera pas très longtemps.

Et comme la Chine, les tiennent financièrement par les couilles, ils ne peuvent rien n'y faire.

Que l'on soit d'accord ou non avec les politiques de la France, il faut reconnaitre que vos politiciens n'ont pas été complêtement aveuglé par le dogme du libéralisme économique !

Il y a deux autre commentaires qui m'a fait rire:

 
Avec le recul, vous pensez  que la Fed aurait dû réglementer plus strictement la distribution de prêts à taux ajustables à des emprunteurs aussi peu solvables ?
 
Nous avions vu le phénomène arriver. J’en avais parlé en 2002 avec Ed Gramlich, un des gouverneurs de la Fed. Il y avait clairement des abus flagrants dans l’offre de crédits dite 2-28 (des crédits sur 30 ans, à taux fixe les deux premières années, puis à taux variable pendant 28 ans, NDLR). La question que nous nous posions était : que peut-on faire ?
 

 

S'il avait vu venir le coup, il n'a pas du en parler très fort !

  Dominique Strauss-Kahn  est bien parti pour être le prochain directeur général du FMI. Vous avez un message pour lui? A-t-on encore besoin du FMI?
 
Bonne question! Le FMI a des problèmes. Il n’est pour rien dans ses problèmes d’ailleurs. Ce sont les marchés qui ont changé. 

C'est son excuse cela : 'Ce sont les marchés qui ont changé' . Toutes les interventions du FMI se terminent en guerres civiles et c'est à cause des changements du marché ... ' 

Ce que dit Greenspan simplement est que si des entreprises délocalisent certaines activités c'est qu'elles jugent qu'elles seront plus productives ailleurs. C'est surtout vrai dans le domaine de la fabrication où la main d'oeuvre est peu qualifiée et peu productive.

Tu veux qu'on dresse la liste de ce qui est délocalisé ? Tiens, retourne ton Ipod, et dis nous ce qui marqué dessus. "Designed by Apple in California, Assembled in China". La délocalisation est telle aux États-Unis que la plupart des produits domestiques utilisés tous les jours sont fabriqués ailleurs. Or il me semble que fabriquer un Ipod ne semble pas être un produit à faible valeur ajoutée.
On construit même des pianos en Chine. Pourquoi je parle de cela ? Parce qu'on en a acheté un l'année dernière, et qu'en magasinant, on s'est rendu compte que les marques de piano canadiennes avaient toutes disparu. Mais certains noms ont subsisté, sauf qu'ils sont "made in China" maintenant. Pensez vous que faire un piano nécessite de la main d'oeuvre peu qualifiée ?

Enfin, je termine à nouveau par l'exemple Mattel, ou les histoires de dentifrices ou bouffe pour chien mortels. Même si le produit vous semble peu technologique, une boite peut perdre des plumes voir le trognon simplement parce qu'à l'usine, à 12 000 km de là, on a fait des conneries...

Tiens, j'ai même lu cet article de matin: Vietnam: des travailleurs moins payés qu'en Chine. Vous vous rendez compte Les Chinois trop payés maintenant ? Mais qu'est-ce qui se passe dans la tête des dirigeants d'entreprises qui vont à la course du plus bas salaire ? Quel est donc la raison d'un tel retour en arrière. Proposer des prix moins chers ou faire de plus gros bénéfices ? Au fait, si on ne paye plus les gens, avec quoi ils consommeront ?

Les vietnamiens qui travaillent dans ces entreprises ne sont pas des esclaves, ils le font par choix délibéré. S'ils font ce choix c'est forcément que c'est avantageux pour eux par rapport aux alternatives.

C,est un peu angélique comme idée. Écoute Germinal, le film. Ces hommes et femmes avaient-ils le choix, des alternatives ? Ils devaient survivre. Et souvent, il n'y a pas d'autres choix, même aujourd'hui.

Si c'est avantageux ça veut dire que le niveau de vie augmente et de fait la croissance économique est extrêmement rapide dans ce pays depuis qu'on y a ouvert les marchés.

Vrai que la croissance arrive dans ces pays. Mais pour tous ? La Chine par exemple. La croissance est limitée à un petit nombre de personnes, 30-40 millions sur 1,3 MM. Ça augmentera, certes, mais ce n'est pas l'ensemble des Chinois qui verra la couleur de l'argent produite dans ce pays...

  Vous blâmez le libre marché pour la pauvreté dont il a hérité - c'est stupide, vous devriez blâmer le féodalisme et le socialisme qui ont créé cette misère, pas le système qui est en train de réparer les dégas.

Je ne blâme pas le marché, la pauvreté était là bien avant le virage capitaliste de ce pays communiste.

Je dis qu'il est illusoire de penser que la majorité des Chinois pourront vivre à l'occidentale. Que les campagnes continueront de subir la pauvreté et que les usines dans les plus petites villes seront toujours remplies de travailleurs aux conditions terribles....

Il faut bien se le payer ce miracle chinois...

Maintenant plus de famines, le pays est assez riche pour faire face à ce genre de situation. Mieux ils construisent des infrastructures partout.  D'où croyez vous que vient toutes cette richesse.

Des États-unis principalement. Mais tu raisonnes à l'envers. Ce n'est pas la Chine qui est montrée du doigt, mais les compagnies occidentales, et surtout américaine, qui ont délocalisé leur production industrielle en Chine.

Le plus grand pays communiste du monde tient par les couilles le plus grand pays capitaliste. Les Chinois ont tellement de dollars qu'ils pourraient se payer une société comme Boeing ou Microsoft. Un jour, ils ne s'en priveront pas.

Il ne faut pas se méprendre. Cette délocalisation permet à quelques privilégiés d'amasser plus de profit, et baisser les prix pour plus de consommation. Mais ce faisant, ils appauvrissent leur propre pays. Je ne vais pas parler des pauvres à qui ça ne tirera de larmes à personne (tant qu'on a soi même du boulot), mais plutôt de la perte de savoir faire industriel. On parle de «Walmartisation» de la société américaine. Le roi est nu, mais les économistes et gourou de tout poils ne le voient pas ou ne veulent pas le voir.

Va falloir vous faire une raison barbachose la retraite confortable, garantie et payée par les génération futures ça ne fonctionnera plus bien longtemps

Ça c'est la démonstration que tu n'es pas au courant de la situation. Les constructeurs américains sont pris à la gorges JUSTEMENT parce qu'ils finançaient des retraites que le gouvernement américain ne payait pas. C'est parce que l'État était quasiment absent de cette question que les constructeurs américains se sont mis à proposer des fonds de pensions, des assurances santé, des prêts étudiants pour leurs employés.
Autrefois ça marchait d'ailleurs. Les 3 grands étaient bénéficiaires.
Aujourd'hui ça ne fonctionne plus, notamment parce que les dirigeants - tout en s'allouant de généreuses augmentations - n'ont pas vu la concurrence arriver. Et là on se retrouve devant le paradoxe suivant: face à une compétition féroce avec les productions asiatiques, on demande aux travailleurs américains:
- d'être plus productifs
- d'être plus attentifs à la qualité
- tout en acceptant d'être moins payés qu'avant
- sans bénéficier de fond de pension.

Et tu crois que c'est avec ce genre de motivation que ces marques vont s'en sortir ? RÉVEIL !!!
Quand les retraites coutent 200$ par voiture japonaise en moyenne, elles représentent 1500$ pour les marques américaines. Le gouvernement US n'a pas voulu s'en occuper, alors il a bien fallu que le prix se répercute quelque part.
Mais ceci n'empêche pas les capitalistes de mes fesses expliquer qu'il faut  que ces marques cessent de financer les retraites, en oubliant que c'est le libéralisme de l'État américain qui les a conduit à faire ça.

Mais bon, les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnait.